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Le statut de fonctionnaire
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Matthieu45


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 15:40 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

En même temps ça reste de la théorie. Pas de la pratique.
Ah si les pseudo "test" avec une fausse classe comprenant quelques perturbateurs.
Bref si la pédagogie est au concours ? Comment ça se fait que certains profs non-pédagogue le réussisse ?
Ils doivent la perdre pile après le concours !


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 15:40 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Lilyandthejackofhearts


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 16:02 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Si c'est également de la pratique. La deuxième année d'IUFM, après ce concours (appelée aussi PE2) met l'étudiant en contact avec les élèves.
_________________
2008-2009 = TL option Maths <3
2009-2010 = Hypokhâgneuse A/L option latin + grec au lycée Molière
2010-2011 = Khâgneuse A/L Ulm spé Anglais, toujours à Molière
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Hipcherry


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 16:04 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Vous y croyez vraiment, à l'enseignement de la pédagogie? Moi non. Je pense que quelques petits "trucs" peuvent s'acquérir pour faire passer des idées, mais pour moi le tout reste une question de personnalité et de charisme (qui peut être ressenti différemment d'un élève à l'autre, évidemment). Et ce n'est certainement pas quelque chose qui s'évalue. D'ailleurs, les cas particuliers (d'ailleurs, depuis quand construit-on une argumentation sur des cas particuliers?) que vous évoquez semblent plus relever du manque de sérieux que d'un déficit de pédagogie (tant qu'il n'y a pas vraiment cours, le problème ne se pose pas)...
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Damned


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 16:53 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

C'est sur ca dépend du contact humain du prof. Néanmoins on peut faire naître en lui ce "déclic", ca se fait beaucoup dans les pays anglo-saxons. Mais un prof par choix peut décider d'être, j'ai pas envie de dire inhumain^^, mais très très sévère. Apres les résultats de sa classe parlent.
J'ai fait partie de l'école du Mime de Philippe Bizot, (le mime Bizot quelqu'un connait?) et en tant que metteur en scène il est extrêmement exigeant, cassant parfois presque cruel ^^. Mais son professionnalisme parle de lui-même, on sent comme un aura autour de lui ce qui nous fait progresser et accepter les critiques. En étant particulièrement sévère il nous pousse au clash, et a faire sortir une rage, un désir de perfection que l'on atteindrai pas sans une volonté tres forte. Volonté qui doit passer par le clash.
Je suppose qu'a haut niveau, les profs c'est un peu pareil.
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ERRare


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 17:42 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Matthieu je trouve que tu t'obstines. Devient prof et montre à tout le monde ta super pédagogie.
Je trouve que l'on devrait même pas disserter sur la pédagogie des profs, tout simplement parce qu'on est élèves, et que notre jugement est entravé et conditionné par nos préférences pr tel ou tel prof. Bien sûr que il y en a, c'est de cons qui viennent faire cours on se demande pourquoi, mais bon, ils représentent un cas sur 20 et encore. Mais même comme ça, il font cours, et puis chacun sa manière de faire! En fac aussi, les profs s'en foutent de ta vie : tu vas aller critiquer leur pédagogie ? En gros, je suis désolé, mais en cas d'échec, je ne remets pas en cause mon prof mais je me remets moi même en cause. Et c'est peut-être de cette différence de réaction que naît le débat. Bien sûr d'avoir un bon prof, ça aide, mais tu peux toujours réussir, et en cas d'echec, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.
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"On échappe pas au ridicule par une affectation de gravité" Bernanos.


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Matthieu45


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 21:25 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

ERRare a écrit:

Matthieu je trouve que tu t'obstines. Devient prof et montre à tout le monde ta super pédagogie.
Je trouve que l'on devrait même pas disserter sur la pédagogie des profs, tout simplement parce qu'on est élèves, et que notre jugement est entravé et conditionné par nos préférences pr tel ou tel prof. Bien sûr que il y en a, c'est de cons qui viennent faire cours on se demande pourquoi, mais bon, ils représentent un cas sur 20 et encore. Mais même comme ça, il font cours, et puis chacun sa manière de faire! En fac aussi, les profs s'en foutent de ta vie : tu vas aller critiquer leur pédagogie ? En gros, je suis désolé, mais en cas d'échec, je ne remets pas en cause mon prof mais je me remets moi même en cause. Et c'est peut-être de cette différence de réaction que naît le débat. Bien sûr d'avoir un bon prof, ça aide, mais tu peux toujours réussir, et en cas d'echec, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.

Qui te parle d'échec ? en SI j'avais 19-20, je me débrouillais par moi même, on était bien obligé de toute façon..
La fac ce n'est pas le lycée, tu ne peux pas laisser à même quelqu'un qui à 14 ans et qui sort de collège. Sachant qu'un prof comme ça , ça peut te couper l'envie de continuer. Je ne parle pas d'un prof cassant, ou qui s'en fout de sa vie mais un prof qui s'en fout de son métier.

J'ai eu de la chance de réussir par moi même, mais ça revient au débat sur les fonctionnaires, sur le contrôle. Ces profs en question que j'ai cité  lors de l'inspection ah ils sont parfait ! Rien à redire dixit ma prof d'allemand mais pendant ce temps là en cours d'année bah ça continue. En France on leur laisse la légitimité d'enseigner durant toute leur vie sous prétexte qu'ils ont réussis un concours.Bref on parle de certains profs mais cette attitude se retrouve dans n'importe quel secteur de la fonction publique.

Damned >  pour les anglos-saxons c'est vrai que les méthodes ne sont pas pareilles. Quand je suis allé en Irlande du nord j'avais été étonné par la motivation de presque tout le personnel pédagogique et des trucs qu'on trouvait pas chez nous.
Dans les cours que j'avais il y avait 3-4 profs qui demandaient aux élèves en difficulté de venir chez lui en petit groupe ou ceux qui voulaient du travail supplémentaire, en échange ils sont assez autonomes quand mêmes et eux aussi doivent avoir quelques moutons noirs dans l'enseignement secondaire. Enfin en France, le soucis c'est que si des lycéens vont chez un prof , il va être tout de suite catalogué comme pédophile ou vieux vicelard Surprised

Il est vrai que le manque de pédagogie peut être "pardonnable" face à des personnalités imposantes. Des statures comme ça ont leur propres manières pour ainsi dire. C'est vrai que l'élitisme peut pousser à devenir aigri " en apparence ?" face à ses joyeux élèves ! Des profs façons "Dr House"
Sauf que généralement les profs au collège & lycée qui n'ont pas de pédagogie ou le font exprès, c'est pas à cause de leur niveau

Bah si DSK n'aurait pas été nommé au FMI, il serait toujours à Sc Po et même si c'était une personnalité des critiques se faisaient entendre tout de même , tu l'aurais peut être connu vu que t'y vas l'année prochaine. Je lisais des comptes rendus sur forum sciences-po qu'en fait bah on se lassait vite.
Tout le monde se pressait en cours pour le voir et j'avais lu qu'en fait c'était son assistante qui fesait les cours et qu'il lisait simplement et pas tellement plus.


Enseigner la pédagogie à des profs qui ne veulent pas y mettre du leur ,c'est un peu perdu. Comme certains le disent, il faudrait que ça soit un déclic ou alors que ça parte d'un véritable engouement.
On n'est pas à la fac mais dans le secondaire, vous êtes relativement sensible durant le collège & lycée, vous avez peut être eu un 0 ou des moments où vous vous êtes sentis humiliés.

Bah imaginez un prof tout au long de l'année qui serait capable de vous faire détester une matière, ça arrive, et même en HK cf certains blogs.

Pourquoi vous ne voulez pas plus d'évaluations ou de contrôles sur les fonctionnaires ? Ca ne peut conduire qu'à une amélioration du service public tout de même ?


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ERRare


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 21:35 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Mais ils ne sont pas évalués parce qu'ils passent un concours très difficile. Je me répète : Où iront-ils puiser l'autorité nécessaire pour faire cours à une classe de 30 élèves s'ils savent qu'ils sont menacés de licenciement s'ils ne plaisent pas à tout le monde. Or, c'est difficile de plaire à 30 personnes, ados de surcroît. Il leur faut une "certaine sécurité" pour pouvoir faire cours "librement".
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Béné


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 21:43 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Je plussoie. Regarde les juges de la Cour Suprême (rav je sais, mais le principe est vaguement le même) : ils sont nommés à vie. Ils peuvent être très mauvais donc, en théorie, et prendre des décisions à la noix. Leur statut est cpdt rendu nécessaire pour garantir leur indépendance. S'ils sont mauvais, ils sont moralement responsables mais ça n'ira pas plus loin.
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cock-a-doodle-do


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 22:51 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Comme souvent je suis incapable d'avoir un avis tranché sur la question. Il est clair pour moi qu'il est necessaire que le professeur est un certain statut d'indépendance par rapport à ses élèves. Ceux-ci ne devrait pas pouvoir remettre en cause son autorité. Cependant, il est vrai que certains profs se la coulent douce (cf ma prof d'histoire) et je suis la première à me plaindre. Mais, le professeur reste de toute façon responsable devant le proviseur : ma professeure d'histoire par exemple est expatriée en zep l'année prochaine.Jje ne peux pas le garantir, mais j'ai la nette impression qu'elle a été vivement poussée à partir. Après je ne suis pas très au courant : un proviseur peut -il légalement "renvoyé" un professeur dans un lycée public ? La procédure me semble tout de même légèrement ( Razz ) officieuse ...
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ERRare


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 23:36 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Je suis quand même scandalisé que ta prof, parce qu'elle est mauvaise, soit "expatriée en ZEP". J'ai beau savoir que l'année prochaine je ne serai plus en ZEP mais dans un bon lycée parisien, je trouve ça injuste que des minables ZEP doivent se la taper. Elle était pas assez bien pour un lycée côtée. ça montre une chose : que l'école est vraimetn inégalitaire en France, et ça me scandalise à chaque fois quand j'entends des choses comme ça ! (Ma critique ne s'adresse pas à toi xock hein je précise parce que on sait jamais)
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Matthieu45


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 23:51 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Je ne parle pas d'être évalué par  les élèves directement.
Surtout au collège , les avis se résumeront " ouais le prof est cool car il note léger " !
Mais de la part d'inspecteurs ou des membres du corps administratif propre au lycée. D'ailleurs c'est ce qui devrait arriver avec la réforme du lycée !

C'est ce qui va arriver dans quelques années avec l'autonomie des lycées, le proviseur aura le pouvoir de remercier les professeurs incompétents. Ce qui peut être une bonne chose dans certains cas !

Errare > Il pourrait y avoir un contrôle hebdomadaire par exemple du cours dispensé + exercices.
Cela se fait dans quelques pays du nord et en angleterre de filmer les cours.
D'une part ça forcerait le prof à être rigoureux et d'un autre côté les élèves qui se sentent pousser des ailes ou qui veulent faire le zouave ça les refroidirait pour certains.

Sinon pour le CAPES concours très difficile mouais

Béné > Juge de la cour suprême et prof il y a un fossé quand même mais le principe n'est pas le même.
         Ils font pas amstram gram etc pour le nommer hein, c'est le président qui le nomme après mures réflexions. Ca se fait pas sur un coup de tête.

Aux USA généralement pour avoir un poste assez important déja dans la justice américaine faut être assez intègre et irréprochable, également pour avoir une chance d'être nommé.

Pour réussir le CAPES on en demande beaucoup moins !

Juste pour voir :
John Glover Roberts, Jr > Droit Harvard ; Principal Deputy Solicitor General.
John Paul Stevens > cabinet "Rothschild, Stevens, Barry & Myers"; conseiller juridique au sein du comité judiciaire de la chambre des représentants.
Antonin Scalia > Droit à Harvard, Assistant de l'attorney Gen.
Anthony McLeod Kennedy > Stanford + harvard
David Souter > Harvard , assitant de l'Attorney General of New Hampshire
Clarence Thomas > Yale , assitant de l'Attorney General of Missouri
Ruth Bader Ginsburg > Columbia, cour d'appel de Washington DC
Stephen Gerald Breyer > Stanford, OXford, Harvard, assistant de l'Attorney général des USA
Samuel Alito > yale, Solicitor General


généralement ils sont plutôt bon en droit non ?
Et la pédagogie n'a rien à voir là dans ce cas, on demande de trancher sur une loi pas d'enseigner !
La nomination du prof est beaucoup moins contrôlée et parfois anormale !

cock-a-doodle-do > ouais mais si elle va en ZEP, le problème n'est que déplacé, et en plus elle ne risque pas de donner envie d'étudier à des jeunes qui vont généralement en avoir rien à faire :s

Bah pour le moment il ne peut pas je pense mais peut pénaliser la note sur le dossier. Il peut pénaliser en donnant des classes du genre seconde à des profs qui avaient des terminales.
Mais ça va bientôt arriver.
Donc en fait on parle un peu pour rien puisque d'ici quelques années ceux qui s'en foutent bah seront gentillement remerciés !


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ERRare


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MessagePosté le: Mer 10 Juin - 23:57 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Enfin, le capes rien, un poil prétentieux non ? Non parce que va passer le CAPES de philo de nos jorus !
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Matthieu45


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 00:07 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Ouais nan j'ai pas envie de me retrouver au chomage ! C'est risqué quand même !
Mais t'es pas obligé d'avoir le CAPES pour enseigner à l'heure actuelle
Mais tu n'es pas titulaire, le soucis est que tu peux avoir le risque d'être remplacé à n'importe quel moment par un titulaire.

Il est préférable de passer celui de FR ou de maths !


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Béné


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 18:10 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

Euh... c'était une analogie matthieu, je n'ai pas dit que c'était pareil. 
Ok, les juges sont choisis après mûres réflexions (quoique... ils sont souvent choisis parce qu'ils sont d'une certaine tendance etc.), mais nommés à vie, donc susceptibles de devenir de vieux croûtons séniles... et tant qu'ils ne sont pas complètement alzheimer ou délirants, on ne peut pas les destituer. Des gens finalement incompétents risquent donc de prendre d'importantes décisions. C'est la rançon du système. En outre, tu leur reconnais le droit d'occuper ce poste à vie et sans contrôle parce qu'ils ont fait leurs études dans des facs prestigieuses et qu'ils ont occupés des fonctions importantes, mais par contre tu ne reconnais pas aux profs le droit de ne pas être fliqués et d'être à l'abri du licenciement alors qu'ils ont passé un concours particulièrement difficile. Ce n'est pas très cohérent.
De plus, les CAPES de français et de maths ne sont pas faciles, je ne sais pas où tu as vu ça.
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Matthieu45


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 19:19 (2009)    Sujet du message: Le statut de fonctionnaire Répondre en citant

les juges peuvent être destitués tout comme le président ou les hauts fonctionnaires par une procédure d'impeachment.
Généralement, quand ils savent qu'ils sont malades et ne seront plus à mêmes de légiférer en bonne âme et conscience,ils démissionnent  ou prennent leur retraite, ce ne sont pas des assoiffés de pouvoir !

De plus les décisions se font par vote, ce qui veut dire que les conséquences seraient presque nulles car celui-ci serait de fait en minorité et la probabilité que la majorité des juges soient déficients mentalement est très très très faible !

Leur légitimité est assurée et énoncée par la constitution depuis sa promulgation et depuis ce moment. Aucune chambre des représentants ou quelconques instances voire même un mouvement populaire a voulu rayer de la constitution "la nomination à vie"
Elle est également fiable du fait que ces personnes sont des figures exemplaires du système judiciaires américains. Certains   ont plaidé comme avocat du gouvernement auprès de la cour suprême, d'autres sont de grands juristes, certains sont juges. Bref, ils connaissent la loi et la constitution. D'ailleurs c'est ce qu'on leur demande et de faire appliquer le respect de celle-ci !

Le CAPES sanctionne une acquisition précise de méthodes et de connaissance. Donc il n'est nullement question de pédagogie !
Et la nomination est plutôt aveugle et arbitraire vu le nombre de nominations, ils ne vont pas s'attarder sur un dossier particulier
Le prof lorsqu'il enseigne il est seul contrairement aux juges que tu cites donc quand il fait mal voire très mal son boulot, il n'y a personne pour le rappeler à l'ordre (du moins dans l'immédiat).

mais de toute façon, nous allons arriver dans quelques années avec une éducation nationale qui mettra ses lycées en compétition. Le projet de loi sur les lycées prévoit que le proviseur puisse licencier les professeurs qui sont plutôt incompétent ou fainéant. Donc le débat ne se posera bientôt même plus !


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